Klimataktion

MU. Referat seminarium ”Global rättvisa”

Brevlogga_green

Kerstin Lönngren 13 november 2015
Anteckningar från seminarium 9 november

Global rättvisa

”Vilken rätt har vi i västvärlden att utnyttja så stora resurser för vår materiella välfärd?”

Plats: ABF-huset på Sveavägen i Stockholm
Deltagare: ca 60 personer

Inledning

Elisabeth Lundqvist, ansvarig projektledare, hälsar välkommen och presenterar seminarieserien och dess upplägg. Grundläggande idé är att de frågor, som kommer upp, bearbetas vidare av deltagarna själva i studiecirklar. Förhoppningen är att detta engagemang växer till en folkrörelse och att resultatet ska kunna lämnas över till politikerna som bevis på medborgarnas stöd för nödvändiga politiska beslut.

Elisabeth: På första seminariet sa Kåre Olsson att det finns gränser för mänsklig verksamhet, det finns planetära gränser. Hur mycket utrymme har vi på oss innan vi överskrider dessa planetära gränser? Det utrymmet är nu väldigt litet och måste fördelas på ett rättvist sätt. Är vi beredda på det som krävs för denna rättvisa? Det är ämnet för dagens seminarium.

Presentation av övriga ledningen för Medborgarutredningen (MU):

Kerstin Lönngren, huvudsekreterare, läser dikten ”Den stora sorgen” av Harry Martinsson (1904-1978) ur diktsamlingen ”Dikter om ljus och mörker” (1971):

”… Det finns bland alla bör och borde
Ett måste för alla.
Alla måste lära att sörja för världen…”

Eva Avner, ansvarig för studiecirklarna, redogör för upplägget med studiecirklar efter varje ämne/seminarium. Hon presenterar ledarna för kvällens blivande studiecirkel, Torbjörn Vennström och Jan Strömdahl, båda kunniga gamla klimaträvar.

Kalle Petré, veb-ansvarig, visade hemsidans olika informationspunkter, främst listan över frågor från tidigare seminarier.

Stina Oscarson, moderator för samtliga nio seminarier.

Elisabeth efterlyser fler personer som vill jobba med Medborgarutredningen, bl a med media och med spridning ut i landet.

Stina introducerar dagens tema med ett exempel från Kalla fakta i TV4 förra veckan om ett svenskt projekt i Uganda. Sverige jobbar med att minska våra koldioxidutsläpp bl a genom klimatprojekt i andra länder, t ex i Uganda. Där har Sverige investerat i odling av tallar, vilket inneburit att man kört iväg lokalbefolkningen från ett hållbart jordbruk, med militär, för att kunna bedriva ett kommersiellt skogsbruk av tall. Människorna i de här byarna har blivit utfattiga och vet inte längre hur de ska kunna försörja sig. Det här projektet beskrivs av den svenska Energimyndigheten i en glassig broschyr som att svensk klimatskog bidrar till hållbarhet i Uganda. Otroligt pinsamt! Se programmet! Det är en bild av dagens tema Global rättvisa. Det visar att vårt arbete med klimatet inte kan särskiljas från frågan om rättvisa och global rättvisa. Det är oacceptabelt att vi i Paris kan visa att våra utsläpp har minskat tack vare det här projektet. En tredjedel av Sveriges utsläppsminskningar går via den här typen av klimatprojekt utomlands. Jag själv hade inte en aning om det. Frågorna hänger ihop och vi måste syna glassiga broschyrer.

Med den ilskan vill jag hälsa dagens huvudtalare välkomna: Alf Hornborg, professor i humanekologi vid Lunds universitet och Ann-Marie Svensson, medlemschef i JAK Medlemsbank.

Inledningsanföranden

Alf Hornborg: PowerPoint om Global rättvisa och ojämnt utbyte. (Se bildspel*.)

Den här (första) bilden brukar jag alltid ha med mig. Den övre kartan visar bruttonationalprodukt per kvadratkilometer över hela världen. Mörkröda BNP-täta fläckar, d v s mycket pengar per kvadratkilometer, på USA:s kustområden, Europa, nordöstra Kina och Japan. Röda är östra Nordamerika, hela Europa, Mellanöstern, Indien, Kina, röda fläckar även på Afrikas kuster, Sydamerika och östligaste Australien.

Den undre världskartan utgörs av en nattlig satellitbild, d v s nattlig belysning sedd från yttre rymden, vilket kan sägas sammanfalla med den tekniska infrastrukturen. Slående är hur de upplysta delarna av världens kontinenter sammanfaller med BNP-tätheten på den första kartan. Ju rödare område, desto mer upplyst. Där det finns pengar finns det teknik och tvärtom. Två sidor av samma mynt, men ändå har vi skilda fakulteter för utbildning inom teknik och ekonomi. Både pengarna och tekniken är globala fördelningsfrågor, en bra inramning till frågan om global rättvisa.

Vi har byggt upp en bild av hur världen blev så här. Den industriella revolutionen i England i slutet av 1700-talet avspeglade ju engelsmännens snillrikhet och uppfinningsrikedom. Men jag vill be er ifrågasätta denna bild att teknik handlar om hur smarta vi är. Det är en nödvändig förutsättning men inte en tillräcklig förklaring. Därutöver krävs skillnader i priser på arbetskraft och resurser. T ex skulle ångmaskinen inte ha varit möjlig utan slaveriet på de koloniala bomullsfälten. Mycket billig bomullsråvara levererades till den brittiska industrin. Engelsmännen hade med sig engelska bomullstyger, som såldes till slavägarna i utbyte mot nya slavar. Bomullsplantagerna var de första industriella produktionsformerna med rationell produktion.

Den globala strukturen, ”världssystemet”, innebar att kapital samlades i vissa delar av världen, inte minst i England. Är detta bara historia eller lever vi fortfarande i en värld där vår tillgång till teknik – i EU, Japan och USA – är beroende av globala prisskillnader och orättvisa utbyten? Jag vill visa fyra olika diagram, som alla visar import, export och nettoimport av fyra olika sorters resurser – arbetstid, energi, material, åkermark. Jag kommer att visa att precis samma mönster gäller för alla de här fyra måttstockarna, nämligen att nettoimporten – det som man till sist tillskansar sig – är jättestor.

Det första diagrammet visar hur mycket arbetstid som lagts ner på de varor som importeras, i absoluta siffror och per capita. Titta på USA:s del, stapeln längst ut till höger, som visar hur många personårsekvivalenter eller årsdagsverken som finns förkroppsligade (embodied) i de varor, som importerades. Den vita stapeln ligger på över 0,3 personårsekvivalenter. Det betyder att för varje amerikansk genomsnittsmedborgare importerar man netto ungefär en tredjedel av en människas årsarbete utanför USA. Detta ska multipliceras med antalet medlemmar i hushållet. En familj med ett barn har alltså tillgång till en betjänt utomlands, som osynligt jobbar för deras räkning. Vi ska inte inbilla oss att slaveriet har upphört, det har bara tagit sig nya former.

Nu en bild från textilarbeterskor från södra Asien, som gissningsvis har en arbetslön på 20% av en genomsnittlig svensk eller europeisk lön. Det är förmodligen kläder, som de tillverkat, som vi nu har på oss.

Samma nettoimport gäller alltså även material, energi och ianspråktagen mark – det senare kallade Georg Borgström för länge sedan ”spökareal”.

Om några månader når vi den punkt när 1% av världens befolkning äger 99% av resurserna. Ojämlikheten ökar. Hur är denna orättvisa möjlig? Jag har bara ett svar: Nationalekonomin. Någonting väldigt viktigt hände i England i slutet av 1800-talet när den gamla politiska ekonomin övergavs och ersattes av det vi nu kallar neoklassisk nationalekonomi. Man övergav helt frågor om VAD man bytte (guld och silver, åkermark, arbetstid etc) och i stället kom det att handla bara om hur priser bildades på världsmarknaden. I samma ögonblick övergav man också moralfrågor. Har man betalat för ett klädesplagg så är det rättvist, eller hur? Den nedlagda arbetstiden eller energin syns inte. De neoklassiska ekonomerna ser bara priser.

Vår moderna nationalekonomi kan liknas vid en religion eller en ideologi. En professor i nationalekonomi i Oxford sa att klimatförändringarna kan bidra till ökad rättvisa. Vi bjuder ju kommande generationer på så mycket med vår infrastruktur så om vi försämrar klimatet lite för dem så ökar det ju vår intergenerationella rättvisa. Det är denna världsbild, som är problemet. Vi måste se vad som döljer sig under prislapparna.

Stina: Tack! Problemen med nationalekonomin har vi ju varit inne på och jag börjar mer och mer tro att vi måste fundera på hur vi kan revolutionera utbildningen inom nationalekonomi. Ett uppdrag!

Ann-Marie Svensson: I klassisk nationalekonomi hushållade man med jord, arbete och kapital. Därifrån kommer namnet JAK. Men för hundra år sedan övergav man dessa grundstenar för att i stället förutsätta att allt var utbytbart i pengar.

Jag vill börja med vad Nigerias president sa när han 2002 var inbjuden till ett G8-möte i Kanada:

”I början av 1980-talet lånade staten Nigeria fem miljarder dollar och idag har vi betalat tillbaka 16 miljarder dollar och vi har fortfarande en skuld på 28 miljarder dollar.” Global orättvisa, effekter av ränta på ränta.

Många afrikanska stater lånade mycket pengar på 1970- och 80-talen och kunde inte betala tillbaka med ränta. Då lades räntan till skulden, ovanpå kapitalet. En siffra från 2008 säger att länder, som då fick bistånd, betalade på varje kr/dollar/pund tillbaka 13 kr/dollar/pund i räntor och amorteringar. De fattiga länderna har alltid betalat tillbaka mer än biståndet, mycket mer. Då har de varit tvungna att ställa om sin produktion till exportindustri, för att kunna sälja sånt som de rika länderna kunde köpa. De rika länderna trodde i början på ett slags ”take off” – pumpade man in pengar så skulle de fattiga länderna lyfta, som ett flygplan. Man räknade inte med problemen med den ökande skuldsättningen, som uppstod med ränta på ränta.

Varför tänker vi så mycket på ränta, att det måste finnas ränta? Naturlagarna, som i Harry Martinssons dikt, kan vi ju inte ändra på, de finns där. Och vi vet att vi överskridit en del gränser. Inom vetenskapen ekonomi däremot där finns ju inga naturlagar, där handlar det om spelregler om hur vi vill fördela resurserna mellan oss, spelregler som vi själva hittat på. De spelreglerna kan vi ändra på, de grundar sig på våra värderingar. Bra att lyfta på de nationalekonomiska värderingarna och kolla om de är rumsrena.

Exempel på räntetänk från Lyckoslanten i början av 2000-talet: En artikel för barn ”Vad är ränta?” ”Du har en cykel, som din kompis vill låna men du vill egentligen inte låna ut den. Men så kommer du på att du kan be om en chokladkaka för att kompisen ska få låna cykeln. Då tjänar du på din cykel och då kan man kalla chokladkakan för ränta.” Bra beskrivning, bara för att man äger vill man ha något extra för att man själv för en stund avstår – om man inte, som normalt, har 53 eller 100 cyklar att låna ut. Då avstår man ju ingenting.

Och pengar på en bank, de bara växer utan att man gör någonting. Det är andra, som jobbar ihop pengarna och hamnar i på så sätt i ett underläge. Som den franske nationalekonomen Piketty har visat är det 1% av befolkningen som tjänar på avkastning på kapital. Resten, 99%, är vi som betalar. Så om vi skulle slopa avkastning på kapital så är det bara 1% som skulle förlora på det, alla andra skulle vinna.

Är pengarna mina eller är pengar som en infrastruktur – som att vi har vägar, som alla kan köra på – där pengarna ser till att vi kan byta varor med varandra? Är man flitig har man lite mer pengar, är man lat har man kanske lite mindre. Men tanken att bara för att jag har mycket pengar ska jag ha mer – den kan vi kanske ändra på. Det är det vi har gjort i JAK. Vi är ju faktiskt 39 000 medlemmar, som har valt att spara utan att kräva ränta och vi har nu funnits i 50 år.

Så ränta innebär överföring av pengar från dem som har mindre till dem som har mer. Men det handlar också om sättet att tänka när investeringskalkyler görs. De kortsiktiga investeringarna vinner hela tiden och där är räntan en stor bov.

Stina: Tack båda!

Jag kommer att tänka på den israeliske historikern Yuval Noah Harari, som skrivit boken ”Sapiens”. Han beskriver att det som har gjort oss människor så framgångsrika är vår förmåga att skapa berättelser. Det är berättelser, som får människor att sträva mot ett visst mål. Och det har vi ju sett genom historien hur de har använts av diktaturer för att få människor att gå åt ett visst håll. Och hur konstnärer har sått små frön av tvivel och hur vi nu genom Medborgarutredningen försöker hitta just bilderna för detta. Det halvtimmeslånga TV-programmet jag inledningsvis berättade om avbröts fyra gånger av reklam för den ohållbara livsstil, som programmet ville protestera mot. Vi måste skapa de starka bilderna, som bidrar till andra berättelser.

Fråga till Alf: Hur många tjänare har vi i Sverige? Det borde vi alla veta.

Alf: År 2007 importerade en genomsnittlig EU-medborgare 0,25 personårsekvivalenter per capita, d v s en familj med två barn har en osynlig tjänare utomlands. En ännu tydligare illustration till att slaveriet inte är avskaffat är att för några år sedan infördes bidrag av skattemedel till etanolbilar. Men etanolbränslet bygger på slaveri på Brasiliens sockerrörsfält. Våra ansträngningar att bli hållbara går ut över en exploaterad periferi i världen.

Stina: Det här seminariet i vår serie är någon slags kärnpunkt. Det är så lätt att hyckla i frågan. Finns det något datum sagt när de 1% äger 99% av resurserna? Medskick!

Overshoot day i år 13 augusti, d v s då har vi förbrukat årets samlade resurser.

Vilken politisk förändring ser du som möjlig?

Alf: Att ändra penningsystemet. Jag tror inte på tekniken. Vi kan inte ändra på naturlagarna. Men vi kan ändra på pengarna.

Mitt förslag, mycket kort, är att vi har två valutor. Att vid sidan av den valuta vi har idag staten till alla medborgare delar ut en viss summa, som jag vill kalla t ex poängar. En särskild sorts valuta, som bara kan användas för att inhandla lokalt producerade varor och tjänster. Och den skulle delas ut till alla medborgare i Sverige, utan motkrav.

Det är ett spel vi spelar, ett gigantiskt monopolspel och det är tärningen som avgör på vilken ruta vi hamnar. Vi låter pengar och tärningar styra över våra liv, men vi kan ändra på spelreglerna och få en planet som våra barnbarn kan leva på. Vi måste bygga upp en mur mellan människors basbehov över hela världen å ena sidan och finansspekulationerna på Wall Street å den andra.

 

Stina: Tack. Nödvändigt med komplexa svar på komplexa frågor. Det första vi måste skaffa oss är tron att vi KAN ändra spelreglerna, insikten att nationalekonomin inte är en naturlag.

Till Ann-Marie: Är det så att vi genom biståndet upprätthåller det koloniala systemet?

Ann-Marie: Man skulle, likasom under jubelåret 2000, kunna avskriva skulderna.

Stina: Men det tycks ju finnas ett stort motstånd mot det? Vårt system är ju beroende av det här ojämlika förhållandet?

Ann-Marie: Det tror inte jag. Vi skulle tjäna mycket på mer jämlika förhållanden. Nu tjänar några få på systemet medan de flesta är lurade.

Stina: Vilka spelregler skulle du vilja se ändrade?

Ann-Marie: Ta bort räntan. Och avkastning på kapital. Så man släpper fram andra drivkrafter som behövs för att få saker gjorda.

Stina: Hur ska det gå till? JAK och Ekobanken är ju så små jämfört med affärsbankerna.

Ann-Marie: Börja med att avskaffa ränteavdragen och inför amorteringskrav. Folkbildning.

Stina: Det är det vi jobbar med här!

Paus, ommöblering

Debatt

Stina: Välkomna tillbaka! Ordet är fritt.

Pär Granstedt: Jag är verksam i en liten tankesmedja som heter Trialog, som jobbar med lite olika alternativrörelser mot hållbar utveckling.

Fråga ett: Kommer ni att producera något slags slutsatser och rapporter från det här studiecirkelarbetet?

Fråga två: Kommer ni att jobba med lite olika synsätt som kan prövas mot varandra? Det finns anledning att problematisera både uppfattningen att det är den neoklassiska nationalekonomin, som är problemet och att det är räntan, som är det.

Stina: Alla seminarierna dokumenteras både skriftligt och bildligt. Studiecirklarna kommer att leverera svar, reflektioner, tankar kring sina respektive ämnen. Allt material kommer vi sen att ta om hand i en redaktionsgrupp och skapa någon form av slutrapport.

Vad gäller olika synsätt så har du säkert sett seminarieprogrammet med alla olika inledningstalare. De täcker kanske inte den bredd du efterlyser. Perspektiven att den neoklassiska ekonomin är den enda rätta eller att tekniken kommer att rädda oss, de finns ju väl företrädda i samhället idag. Många åsikter kommer att kunna lyftas men i utredningen finns grundläggande värderingar om rättvisa m m. Spännvidd finns men vi kommer inte att täcka allt.

Daniel Parman: Jag jobbar på KTH. Fascinerande att vi alla är slavägare. Det finns ett annat perspektiv. Vi människor kan ju generera viss energi när vi odlar eller cyklar, men det är väldigt lite, en halv kilowattimme per dag, det köper man för 50 öre av elbolaget. Vår energikrävande livsstil motsvarar 100 slavar i form av maskiner m m. Vi är alla slavägare men vi i västvärlden har många fler. Boken ”The energy of slaves” visar hur man på 1800-talet välkomnade traktorer m m för att man då inte längre måste hålla sig med slavar.

Alf: Jag försökte få in just detta historiska perspektiv. Bruket av energi blev en ersättning för arbetskraft. Viktigt att få in energiperspektivet i en marxistisk samhällsanalys. En ukrainsk läkare, Sergej Podolinsky, skrev till Karl Marx: ”Jag tror att jag skulle kunna tolka om din arbetsvärdelära i energitermer. Det finns ett sätt vi kan ansamla energi och det är att bruka jorden.” Marx svarade inte på det, men hans vän Engels svarade och sa ”Det där är ju bara struntprat. Podolinsky har ju glömt att vi har fossila bränslen.” Marxisterna på den tiden hade väldigt stor tilltro till tekniken. Vi måste omvärdera hela den synen på tekniken samtidigt som vi har mycket att hämta i andra avseenden, t ex ränta och globala orättvisor. Arbete är energi.

Stina: Egentligen har vi fler slavar än den där betjänten per familj. Medskick: Titta på slaveriet från olika håll!

Jan Strömdahl: En parallell till slavbeskrivningen är skillnaden i utsläpp av växthusgaser i Sverige och de utsläpp vi orsakar i andra länder, framför allt i Kina. Nu vet vi, bl a genom nationalekonomen Piketty, att den skillnaden är 40%, d v s varje svensk orsakar ett utsläpp om 40% växthusgaser genom import av varor som tillverkas i andra länder. Dessa 40% motsvarar kanske de slavar vi talat om.

Patrik Franke: Hans Rosling hävdar ju att vi blivit totalt sett rikare?

Ann-Marie: Den ökade utlåningen har bidragit till detta.

Elisabeth: Radioprogrammet Filosofiska rummet säger samma sak.

Alf: Hans Rosling är mycket pedagogisk och har stort inflytande men han gör två misstag:

Ena problemet är att han får oss att tro att tack vare europeisk teknik och ekonomi så hjälper vi upp de här stackarna så att de lever längre och får bättre ekonomi – som om de halkat efter. Vi glömmer utgångspunkten: Vi satte dem där! De har upplevt 300 år av kolonialism, det är därför de hade en medellivslängd på 40 år och var utfattiga. Det är inte efterblivenhet som gör att de är där de är.

 

Det andra problemet är att Hans Rosling är medicinare, inte samhällsvetare. Han sätter upp sina gula dockor och förklarar hur den som bara har råd med sandaler ska kunna få råd med cykel/bil/flygresor utan att förstöra världen. Han ser en kö. Enkelt och pedagogiskt. Men nu är det inte så enkelt. Han glömmer att de där dockorna har relationer till varandra. Det är det som kallas samhällsvetenskap. Det finns ett nollsummespel mellan de här dockorna som han, som medicinare, inte ser.

Stina: Det handlar också om jämlikhet som idé. Spelar det någon roll om alla får det bättre men klyftorna ökar? Tror vi att klyftor i sig är ett problem? Vi måste börja där. Vi måste komma ihåg att mycket av det som idag driver den ekonomiska tillväxten är statuskonsumtion, inte behovskonsumtion. Man måste backa tillbaka till en moralfråga för att kunna reda ut resonemanget.

Pär: Ja, ska jordklotet räcka till så måste vi som är rika – och inte bara den där enda procenten utan även de som lever som vi – minska vår belastning. Det är den stora konkreta moralfrågan.

Men jag skulle ändå, eftersom avvikande röster är välkomna, invända mot föreställningen att en statsplanerande ekonomi per automatik är bättre. De stora klyftorna sades uppstå i och med att den neoliberala ekonomin slog igenom. Men vi vet ju alla att under tider dessförinnan de sociala klyftorna inom varje land var totalt sett mycket större. Det som orsakade de stora klyftorna mellan rika och fattiga länder var kolonialismen men den var inte en marknadsordning, den var inte neoliberal. Den var hårt statsstyrd. De stora klyftorna har kommit till i statsplanerade system. Under de senaste åren med mer marknadsliberal världsekonomi har klyftorna mellan världens länder minskat kraftigt. Däremot har klyftorna inom varje land ökat därför att det är eliten som har tjänat på detta också inom de fattiga länderna.

Stina: Är statsplanerad ekonomi alltid bättre?

Alf : Jag har inte talat om statsplanerad ekonomi. Jag tror däremot att staten är den enda instans vi har som skulle kunna administrera en sån här reform. Jag tror inte att entusiaster ute i byarna orkar fullfölja. Jag tror vi behöver en kollektiv strukturell lösning som administreras av myndigheterna.

Stina: Och framförallt måste vi väl säga att det är en förutsättning att det är staten, som håller i detta om vi lever i en demokrati. Det är bara där vi kan ha ett demokratiskt inflytande.

NN: Naturlagar och spelregler. Vem är det som sätter spelreglerna? Det är ju de som har makt. Redan där en spiral av fortsatt orättvisa. Så länge de, som har makt och sitter på resurserna, är de som sätter spelreglerna så kan vi modellera på många andra sätt men det ändrar inte grundförutsättningarna.

Stina: Vi måste ge fler tillgång till makt för att sätta spelregler. Hur gör vi det? Medskick!

Pär: Replik: Jag tyckte jag hörde Alf säga att det var den neoklassisistiska marknadsekonomin, som skapade de stora klyftorna och att det var bättre förr. Det har alltid funnits eliter och har de makten ser de till att tjäna på det.

NN: Vem är det som har tanken? Tidigare var det den som hade makt och kunde utöva den, med kraft. Nu ligger den i en indoktrinering i att vi alla tjänar på systemet. Ett slags pyramidspel, vi vill alla vara den översta procenten.

Stina: Makten ligger idag inte i muskelstyrkan, den ligger mycket i språket. Jag var i Lund för ett par veckor sedan och pratade om tillväxt och hållbarhet. Där fanns en kvinna från Grönland, som hade hela sin släkt kvar på Grönland. Själv hade hon flyttat till Köpenhamn och studerade ekologi. När hon kom hem och pratade med sin mormor, som alltid levt i samklang med naturen liksom många generationer före, visar det sig att hennes mormor aldrig hört ordet ekologi. Hur ger vi dessa människor makt, som inte har tillgång till språket, men som egentligen sitter på all den kunskap som vi behöver? Vi betraktar dem med det koloniala perspektivet som underutvecklade och att de ligger efter oss trots att de egentligen är långt före. Hur ger vi dem makt? En jättestor och viktig demokratifråga.

NN: Apropos makt och demokrati – jag står nästan inte ut med att höra på våra politiker. De ges av media en enorm makt, går sina kurser och lär sig att upprepa sina idiotsvar gång på gång. Ingen ställer motfrågor. Detta kallas för demokrati.

Stina: Ett medskick till utredningen: Hur kan vi se till att få bättre svar av våra politiker? Hur kan vi skapa en mediakultur, som kan ställa politikerna till svars på riktigt? Jätteviktig fråga.

NN: Det har skett en maktförskjutning där det inte längre är politikerna, som har den reella makten. Den ligger inom institutioner och företagande och liknande. Där råder ingen demokrati över huvud taget.

Stina: Ett medskick till utredningen, som varje cirkel hittills har fått, är att reda ut vilka som har makt över vilka frågor. Den som sitter på pengarna sitter på makten och där har vi demolerat delar av demokratin. Hur återupprättar vi demokratin?

Eva Avner: Medborgarutredningen avser att skapa förutsättningar för politikerna att lyssna på medborgarna. Och då krävs det att vi har en informerad allmänhet, som begriper och kan förhålla sig och ställa krav.

Stina: Man måste också vara vaksam på hur begreppet demokrati används. Jag satt i veckan i ett samtal om crowdfunding (när människor själva samlar ihop pengar, ofta via sociala medier) av kultur, som ju har blivit väldigt populärt. Och då säger en riksdagsledamot i kulturutskottet att det är så otroligt bra med crowdfunding för det är så mycket mer demokratiskt. Men det man då säger är att demokrati har att göra med vilka som har råd att betala. Vi har haft ett helt demokratiskt system, när vi via skatten fördelade ut pengar. Och de där glidningarna i betydelsen sker hela tiden. Detta är en av de förskjutningar vi måste vara vaksam på.

Daniel Parman: De här frågorna om global rättvisa kan ju bli väldigt abstrakta. När jag undervisar brukar jag använda exempel från närmare håll, t ex från katter. Katter har ju inte särskilt stora behov – mat, kattsand, lite leksaker – men ändå har de en plånbok. 1,25 dollar per dag lever mina katter på, vilket ger dem ett rikare liv än en fattig afrikansk bonde.

Stina: Exemplet med katterna är inte alls dumt. En stor del av utredningen handlar om att skapa bilder, som gör att vi begriper. Medskick: Hur rika är våra katter och våra bilar? Det är bilder, som gör intryck också för att de är så förnedrande.

Lars Alaeus: Håller med om att en stor del av ojämlikheten beror på räntan, som överför pengar från fattiga till rika. Men pengar idag skapas ju i samband med lån. Om vi ska ha ett rättvist samhälle och kunna stoppa den här automatiska överföringen måste pengarna skapas av samhället utan ränta och skuld och därmed bli neutrala symboler.

Ann-Marie: Affärsbankerna skapar ju pengar men med ganska mycket regleringar. Problemet är räntan, oavsett hur pengarna skapas.

Stina: Idag skriver Cervenka i Svenska Dagbladet: ”Snart slår skulderna tillbaka.” Då menar han förstås hushållens skulder men jag tänker också på skulderna till naturen, till kommande generationer, till människor i andra länder. Det är också skulder.

Alf: Man kan ju fundera över den här finanskrisen 2008, som gjorde så många människor så förvånade. Drottning Elisabeth i England frågade landets professorer i nationalekonomi: ”Hur kunde detta hända? Var det ingen som kunde förutspå detta?” Då ordnade professorerna en stor konferens och skrev ett långt brev till drottningen: ”Ingen hade väl överblick nog över det hela.”

Sanningen är nog att ingen egentligen förstår vad pengar är. 1971 övergav man guldmyntfoten och sen dess har pengarna flutit fritt. Jag tror att finanskrisen 2008 har sitt upphov där, när pengarna frikopplades från alla reella värden och blev bara något man kunde leka med. Jag skulle rekommendera er att läsa en bok, som nu kommit på svenska, av David Graeber: ”Skuld. De första 5000 åren”. En mycket underhållande och samtidigt kunnig bok. Han är antropolog och tittar på hur pengarna har utvecklats ända sedan Mesopotamien. Han säger bl a att när fattiga länder sattes i skuld på 1980-talet var det inför hot om konkurs. De var tvungna att låna mer och mer för att klara räntorna och de blev fattigare och fattigare. Men är inte det precis vad USA har gjort? De fortsätter att låna mer och mer och har en ofantlig utlandsskuld. Då säger David Graeber: ”Vissa länder får öka sin skuld och låna och andra länder får inte göra det. Vad är skillnaden mellan denna tillförsel till USA av lånade pengar, d v s köpkraft, och tribut?”

Stina: Två medskick till cirkeln:

Ingen förstår vad pengar är, men det måste vi kunna ta reda på.

Vad avgör vem som får ha skulder?

Kalle Petré: Varför måste vi ha global rättvisa för att kunna lösa klimatfrågan?

Jan: Det ska vi svara på i studiecirkeln.

Elisabeth: En fråga, som jag brottas med privat är det här mycket lilla utrymmet, som finns kvar för oss att röra oss inom. Hur många av oss inser vilken enorm omställning det handlar om? Om jag knappt fattar så kanske inte politikerna gör det heller. En omställning från kanske 11 ton till ett ton, den är ju jättestor.

NN: Jag undrar över det här med teknisk utveckling, som du Alf talar om, att bygga solceller t ex. Är det så att teknisk utveckling inte löser någonting?

Alf: Jag har skrivit en del om solkraft och jag är väldigt skeptisk till den. Man trodde redan för 50 år sedan att den skulle rädda mänskligheten, men vad har hänt sen dess? Nu är det ungefär en promille av den globala energin, som kommer från solkraft. 80% av solenergin produceras i fem av världens rikaste länder och det är ingen slump. Solkraften är lika mycket ett privilegium för de rika, som kärnkraften är. Det är ett mycket dyrbart sätt att förbränna olja. Det finns de som säger att satsningar på solkraft i Spanien var anledning till finanskrisen i Spanien. Man får egentligen bara ut 2,3 gånger så mycket energi som man sätter in och det är långt under vad som är rimligt för att en civilisation ska kunna upprätthållas på sikt.

Jag är i princip väldigt skeptisk till tekniska lösningar. Några har råd med fin och spännande teknik som solkraft men vi ska inte gå på att det är räddningen för alla. Och den kan definitivt inte hålla igång vår nuvarande konsumtion.

Stina: Framförallt måste vi väl vara medvetna om att den stora faran med teknisk utveckling är att om vi blir mer energieffektiva så konsumerar vi mer i stället. Vi får skicka med solcellsexemplet till studiecirkeln.

Stina: Nu är klockan nio. Arbetet fortsätter i studiecirklarna och vi ska vara hungriga när vi går härifrån.

Tack till alla!

Comments are closed.